נגיד בנק ישראל הציג סקירה בפני ועדת הכספים על רקע המלחמה

ועדת הכספים קיימה דיון בנושא סקירת נגיד בנק ישראל, פרופ' אמיר ירון.

יו"ר ועדת הכספים, ח"כ משה גפני ​פתח את הדיון: "אני מברך אותך על בחירה לקדנציה נוספת, אני מברך אותך על כך. אנחנו מתחילים בסקירה שלך בנושא הכלכלי, אני מבקש להקדים ולהקריא לך מחוק בנק ישראל, בסעיף 3, החוק קובע שמטרות הבנק לשמור על יציבות מחירים, לתמוך במטרות שונות, צמיחה, תעסוקה ופערים חברתיים, זה לא רק מה שהבנק מחויב, גם לגבי הנגיד מצוין כי הנגיד ינהל את הבנק ויכהן כיו"ר המועצה, ישמש כיועץ לממשלה לרבות לעניין צמצום פערים ושוויון בחלוקת משאבים בחברה. זה סעיף שהוכנס בזמנו כשביקשתי שזה יכנס בתוך החוק, חשבנו כל חברי הוועדה שזה חלק מתפקידו של הנגיד, לכן שעולה נושא הבנקים, אנחנו מצפים מהנגיד, שלא יכול להיות שאלה שיש להם חשבונות בנק והם חלשים כלכלית הם יהיו בתחתית הסולם, ואנשים חזקים שהם הבנקים יהיו בחלקו העליון. גם בנושא של שיווין חברתי, צמצום פערים וכו', מאוד חשוב מה שהנגיד יאמר, אני לא אומר לך מה להגיד, אבל הבמה שלנו לרשותך".

נגיד בנק ישראל, פרופ' אמיר ירון: "חלק מהדברים שאנחנו צריכים לעשות היום, כוללים גם העלאת המיסים, אף אחד לא נהנה מהעלאת המיסים או קיצוץ כזה או אחר, אנחנו עושים בבנק הכל מתוך ראיית החברה כולה והכלכלה כולה, אנחנו באירוע, ואנסה להראות היום מה המשמעויות הכלכליות והעלות התקציבית בשנתיים הקרובות וארוכת טווח יותר ובצידה, כל מה שעושים".

"ארה"ב צמחה טוב יותר בתקופה האחרונה, אבל הציפייה בשנתיים הקרובות היא להתמתנות בעולם. הסחר העולמי הוא גם מתחת לממוצע וזה משפיע גם עלינו בישראל, בקצה רואים עלייה מסוימת ברכיב העלויות הובלה של מה שעובר בים סוף, בגדול אנחנו לא רואים שינוי גדול לעומת הקורונה".

"ישראל נכנסה לאירוע הזה במצב יחסית טוב, התכווצנו רק כ-2 אחוזים בקורונה, אחת ההתכווצויות הקטנות בעולם, צמחנו בקורונה, יהיה קשה לשחזר את זה, בטח בתקופה בה העולם הולך להתמתנות. היינו במסלול של נחיתה רכה מאוד. עד למלחמה הנחנו שנצמח 3.4 אחוז ב-23, וקצת מעל 3 אחוזים ב-24, התמתנות יחסית מצומצמת לעומת הנתונים באירופה. שוק עבודה במצב טוב מאוד, עם התמתנות בקצה".

לגבי מגזר ההייטק ציין הנגיד כי כיום השוק מבוזר יותר מתקופת משבר הדוט קום, וכי כיום רוב החברות נמצאות בשלב היצור לעומת חוסר בשלות אז, לצד כך הדגיש הנגיד כי התייצבות בקצב הגיוסים של חברות הזנק ברמה נמוכה: "אנחנו חייבים לוודא שמגיעים משקיעים בעיקר לטובת החברות המאוד צעירות, מתוכן איקס מגיעות לשלב הבא". עוד הוסיף לעניין הענף כי "עלינו כמו מטאורים בשנת 21, בשנת 22 החלה הירידה הראשונית בהייטק, עם ירידת הנאסדק, ואצלנו הירידה הייתה חדה יותר".

לגבי האינפלציה ציין הנגיד כי "פורמלית אנחנו בתוך היעד, חלק חשוב מהמדד הוא רכיב הדיור, לא מחירי הדיור, אלא בעיקר השכירות, הם מתיייחסות למה שקורה בשוק הדיור באופן כללי, ואנחנו רואים את מגמת הירידה. אני מדבר על דינמיקת האינפלציה, אני לא מתייחס לנתון בודד, באינפלציה השנתית, מה שחשוב זה הדינמיקה, אנחנו בדינמיקה של התמתנות. בשוק ההון קצת חרגו, זה מושפע מהאירועים בצפון ושער חליפין, זה קצת מעל היעד. עפ"י 14 חזאים שאנחנו עובדים לפיהם, אנחנו רואים שנהייה מתחת ל-3 אחוזים בחודשים הקרובים. בהמשך יש קצת עלייה, למרות שאנחנו ביעד".

עוד ציין הנגיד כי האינפלציה קשורה בשוק הדיור ובענף החקלאות: "האינפלציה במגמת התמתנות, ציפינו עוד לפני האירוע שנכנס ליעד ברבעון הראשון. במלחמה יש זעזוע ביקוש, אנשים פחות רוכשים, מצד שני יש זעזוע ביקוש בצד הפועלים, רק 50 אחוזים מאתרי הבנייה פתוחים. כרגע זעזוע הביקוש גדול יותר, וסייע לאינפלציה להיכנס ליעד מהר יותר. הסיכונים לאינפלציה הם שוק הדיור, ככל שצד ההיצע לא יצליח להתרחב, אם ע"י עובדים זרים ואם ע"י החזרת חלק מהפלסטינאים, ייתכן שתהייה עליית מחירים וכך גם בשכירות וזה ישפיע על האינפלציה. ככל שתהייה התייקרות בחקלאות זה יהיה גם במזון".

עוד הוסיף הנגיד לעניין והתייחס לקריאות להורדת הריביות ולדברי יו"ר הוועדה בפתח הדיון: "גם שער חליפין מהווה פרמטר חשוב. בממוצע אנחנו רואים תהליך טוב שמתכנס, אך יש סיכונים בעתיד. *ככל שהתהליך יתכנס, ונראה שהפעילות הכלכלית מקבלת את הדרוש, התהליך של המשך הורדת הריבית יוכל להימשך, אבל זה תהליך שמותנה בדברים הללו. אנחנו תלויים בנתונים איך שיגיעו ואי הוודאות גדולה. לכן התהליך חייב להיות מאוד זהיר ומדוד. חלק מהצעדים הביאו לזה שהורדנו את האינפלציה, ואנחנו מבינים את הכאב שדיברת עליו בתחילת הדיון יו"ר הוועדה, כל המחקרים מראים שהאינפלציה פוגעת בחלשים, לכן ההתמודדות באינפלציה היום לבין התמודדות בהמשך באינפלציה גדולה יותר, הם הצעדים האלה. הנושא של האינפלציה ומי כמונו מכיר, אנחנו בנקודה לא רעה מבחינת האינפלציה אבל צריך לשמור על זה, זה פוגע בעיקר בחלשים. אילולי היינו מתמודדים עם זה, זה היה משפיע עוד יותר על החלשים".

לעניין מחירי הדיור פירט הנגיד כי יש ירידה במחירי הדיור, וחזר שוב על הצורך הגדול בהיצע עובדים בתחום הזה ודרך כך בהגדלת ההיציע: "עוד לפני המלחמה, כל הליך התכנון והתשתיות, זה תהליך שהיה צריך להיות מורחב, בלי זה לא נמשיך לראות את מחירי הדירות ממשיך להתמתן". לעניין מחירי הקרקע ציין: "בסוף הצפי הוא לעולם שלא יחזור לעולם הריביות שהכרנו לפני הקורונה, נהייה בעולם של יתירות, בעיות אספקה, אוסף של דברים שיביאו לשיווי משקל שלא נהייה בריביות האפס שפעם הינו בו, עולם שבו אין מחיר לכסף הוא עולם לא נורמלי. לא תגיע ל-0 ריבית, תגיע לבין 2 ל-3 אחוז. לא תהייה בריביות שליליות. בסוף מחירי הקרקעות צריכות להתאים את עצמם כדי שלקבלנים התשואה תהייה שווה, וזה צריך להיות ע"י התאמת מחירי קרקעות, זה צריך להיות מכרזים עם תשתיות, ועם הורדת מחירי המינימום. כמות המכרזים המוצלחים ירדה באופן מהותי, לכן גם ללא המלחמה היינו מגיעים לצמצום מסוים. המפתח הוא הגדלת ההיצע, בכל התהליכים, מהתכנון והלאה".

לעניין המלחמה ציין הנגיד: "נכנסנו די טוב לאירוע הזה, לישראל יש רקורד לא רע ביציאה מאירועים ביטחוניים קודמים. בתחילת המלחמה כרטיסי האשראי ירדו ל-70 אחוז, כעת הם במעל 100 אחוז. זה לא מפוזר באופן אחיד סביב תחומים שונים". לעניין פרמיית הסיכון של מדינת ישראל ציין כי זו "עלתה וקצת התמתנה אבל היא לא איפה שהייתה, ואנחנו נמצאים בקטגוריה של מדינות שלא היינו שם".

הנגיד התייחס לתקציב המדינה הקרב: "ההתאמות שנעשו וחשוב שיבוצעו במלואן, נעשתה עבודה ולא מבוטלת, נעשו צעדים משמעותיים, חשוב שהמסגרת תישאר כמסגרת, זה מסר מאוד חשוב. הייתה עלייה של ה-cds, אבל זה לא מתורגם אחד לאחד לדירוג, מקווה שכך יהיה גם בהמשך".

לעניין סיוע לעוטף ציין הנגיד: "התמקדנו בתושבי העוטף לפני שגוף כל שהוא זז, זה נעשה מיד, וזה נעשה לא רק לאנשי העוטף והמילואים, זו לא הורדה רוחבית של הריבית, אבל נגענו בנקודות הכי כואבות".

פרופ' ירון התייחס גם לתחזית הצמיחה לשנים הקרובות: "התחזית לשנים 23 ו-24 היא של צמיחה של 2 אחוזים בכל אחת מהשנים, וצמיחה של 5 אחוזים ב-25, זאת בתרחיש ייחוס של ירידה בהיקף המלחמה ברבעון הראשון של 24. זה בהנחה של שמירה על היקף התקציב, לכן כ"כ חשוב שנשמור על מסגרת התקציב. אנחנו צופים שהאינפלציה תמשיך להתמתן, אבל יש סביב זה הרבה חוסר ודאות, אירוע הצפון ועוד, לכן אנחנו הולכים בצעדים מאוד מדודים".

עוד ציין ירון כי הוצאות המלחמה הישירות בשנים 23-25, כולל הוצאות ריבית, פיצויים והוצאות אזרחיות אחרות סביב המלחמה, יעמדו על כ-215 מיליארד ₪, ובנוסף לכך אובדן הכנסות ממיסים בגובה 40 מיליארד ₪. סה"כ 255 מיליארד ₪ בשנים אלה.

לצד כך ציין ירון כי ברור לכל כי יהיה גידול ארוך טווח בתקציב הביטחון הנובע מהמלחמה, הנובע מגידול תקציב להתעצמות מערכת הביטחון, הוצאות הריבית בגין כך וכן עבור הוצאות מנהלת תקומה, וקרא לממשלה להתכנס בהוצאותיה לסכום הצפוי לצאת במסגרת כך, וציין כי פעילות זו נעשתה במסגרת תקציב 2024: "שיש לך כל שנה נוספת עוד 20 מיליארד ₪ הוצאת ביטחון, בואו קודם נצמצם את זה ל-20 מיליארד. תהייה ועדה שתבחן את הצרכים, צריך לחדד עפרונות אבל גם להבין את צרכי המערכת, כנגד זה שתהייה לך הוצאה של 20 נוספים כל שנה, אתה לא רוצה להראות שהיחס החוב תוצר שלך מתבדר, אם לא מתכנס, לפחות לא מתבדר. אתה צריך להתכנס לסביבות ה-20 וזה מה שנעשה בממשלה. ייתכן שהיה אפשר לעשות יותר, ואולי היה צריך להפעיל את המע"מ כבר ב-24, אבל אלה בגדול ההתאמות כפי שאני מבין אותם. נעשו התאמות משמעותיות לטובת ההתכנסות".

לעניין מתווה בנק ישראל על רקע המלחמה ציין: "אנחנו היום עם 300 אלף דחיות כאשר קצת יותר מ-50% אחוז מהם הינו ללא ריבית וללא עמלות. מדברים על יתרת אשראי של 5.6 מיליארדי ₪, זאת אומרת שנעשו צעדים מהותיים בתחום הזה. לגבי המתווה השני שנתנו הלוואות לבנקים כדי שהם יתנו הלוואות לעסקים קטנים וזעירים, כל ה-1.5 שנתנו הועברו ללווים, זה לווים מסוכנים ביותר שמקבלים ריבית פריים".

על רקע הערות חברי הכנסת לעניין גלגול עליית הריביות מהלוואות הציבור לפקדונותיו, ציין הנגיד כי "התמסורת לריביות בישראל גבוה יחסית גם בראייה על פני זמן וגם בראייה בינ"ל, האם היה ניתן לעשות יותר, יכול להיות שניתן היה לעשות יותר. פיקדון לשנה כולל בתוכו את הצפייה של איפה הריבית תהייה עוד שנה, ריבית בנק ישראל דיברה על 3-4 הורדות, השוק תמחר 6 הורדות, או שאת רוצה להיות בשוק שאת מתערבת בקביעת ריביות ואני לא רוצה להיות".

לעניין ההלוואות לדיור ציין: "הריבית על המשכנתאות לוקחת בתוכה את כל התחזיות, הייתה תנודה בחו"ל ושם המרווח נשק כמעט לאפס, אם העקום כולו זז, זה ישקף את הדבר הזה. שיעור ההלוואות בפיגור לדיור, רואים בקצה עלייה אבל עדיין מה שחשוב פה יש עלייה קטנה אבל בראייה ארוכת טווח אנחנו במקום טוב כרגע".

יו"ר הוועדה, ח"כ משה גפני השיב לנגיד: "אני חושב שהצגת את הכלכלה בישראל כפי שהיא משתקפת באופן קבוע, המציאות כפי שאתה מציג גם בנושא של האשראי היא המציאות, אבל אני הייתי מצפה מנגיד בנק ישראל, שהנושא של זוג שלוקח משכנתא ופתאום הכל עולה, שהוא משקיע בבנק והוא לא מקבל את הריבית הזאת, אם הבנק היה במצב נורא מבחינה כלכלית הייתי מבין, הבנקים נמצאים במצב כלכלי אדיר, ואנחנו יושבים כאן ואנשים פונים אלינו, ואנחנו בעצמנו, למה אי אפשר שהם יהיו חלק מהמאמץ הזה. אני זוכר את חוק בנק ישראל, שתפקיד הנגיד הוא לא רק בנושא הכלכלי, אלא גם בנושא החברתי שכ"כ מעיק על כ"כ הרבה אנשים, לא רק בעת הזו. הייתי מצפה שהנגיד יאמר את זה, כפי שהוא יודע לומר את זה ברוב כישרון בנושא הכלכלי ולא לחשוש מהבנקים, לומר רבותיי תורידו את הריבית, לא תפשטו רגל, אתם מרוויחים הרבה כסף".

בהמשך ציין הנגיד כי "הון אנושי ומיומנויות ולימודי ליבה לכל הציבור, תשתיות ותחבורה, חשוב לקדם את המטרות הללו, למרות הקיצוצים וההתאמות, יש לפקוח עין כדי שהצמיחה שלנו תמשך לאורך זמן".

ח"כ אלי דלל: "חשוב לי לומר שבנק ישראל הוא אחד מעמודי התווך ליציבות הכלכלה בארץ. אני לא אתייחס לכל הדברים שכואבים לי אבל אני רוצה להתייחס לדוח העוני. אני כראש הוועדה לזכויות הילד ערכתי דיון לפני שבועיים על מדד העוני ונראה שיש בו גידול. אני מבקש לדעת מה בנק ישראל עושה ומה ההתייחסות שלו לתקציב כדי להוריד את מדד אי השוויון?"

ח"כ אורית פרקש הכהן: "יש לי שלוש שאלות, הראשונה היא לגבי עומק הגרעון בתקציב לשנת 2024, האם לא נכון היה למדינת ישראל להיות שמרנית יותר לאור התרחיש הזה שלא לוקח בחשבון את ההסלמה בצפון שיכולה לשנות הכל? לא לקחנו כאן שוליים של ביטחון כלל. השאלה השנייה היא בנושא ההוצאות של תקציב הביטחון לטווח הארוך שישפיעו על הנטל הכלכלי של מדינת ישראל. איך אתה רואה את מדינת ישראל מבחינת היציבות הכלכלית שלה עם הוצאות כלכליות הרבה יותר משמעותיות בהיבט של חלוקת הנטל במדינת ישראל? והשאלה השלישית עוסקת ביוקר המחייה. כתבת שרמת המחירים בישראל היא מהגבוהות בעולם, התקציב הזה כולל מיסוי על הבנקים, איך אתה תפעל שהמיסוי הזה לא יתגלגל ללקוחות הבנקים ויפגע בהם?".

ח"כ ולדימיר בליאק: "היום יום שני, הממשלה הייתה אמורה להניח את תקציב המדינה לפני יומיים, אבל היא לא ממש מכבדת חוקי יסוד ולכן אנחנו ללא תקציב, אבל זה משהו אחד. הדבר השני זה שבדוח ההפרשים משרד האוצר הדיבר על מצב שבו אם לא נעשה שום התאמות נגיע לגירעון של 5.6%, ועם ההתאמות של 10 מיליארד זה ישתנה במעט, והשאלה שלי היא מה המשמעות של יחס חוב-תוצר ומה המשמעות של הסיכונים שאנחנו לוקחים?"

ח"כ נאור שיר: "שבוע נוסף שבו ממשלת ישראל מפרה את חוק היסוד שהיא עצמה חוקקה. אני רוצה להתמקד דווקא על פריון העבודה הנמוך בישראל, על פערי המיומנויות בין ישראל לעולם שהוא גדול במיוחד ועל מדד ההון הממשלתי. היה לך נורא חשוב, ח"כ גפני, לדבר על הריבית ולתקוף את הבנקים אבל על השקפים המדוברים דילגנו עליהם כלא היו, וחלק מהשינוי במדינת ישראל שצריך לעשות זה לדבר על השקפים האלה ולדבר על איך פותרים את הבעיות האלה. השאלות שלי הן בנוגע לתקציב. אני רואה הרבה הוצאות אבל אני לא מבין מאיפה מביאים את הכסף? אני אשמח להבין כי דיברו על התייעלות של כ-20 מיליארד שקלים, אני אשמח להבין מאיפה הכסף ואיך מגשרים על הפער בין ההכנסות להוצאות".

ח"כ משה סלומון: "אנחנו נמצאים במצב מלחמה והשאלה היא עד כמה יש פיקוח על הבנקים בנושא ניהול הריביות. לגבי נתוני מכירת הדירות, גם אם מחירי הדירות ירדו ב- 2%, הריביות עולות ב4% ולכן לאורך זמן אנחנו מבינים שהמצב לזוגות שרוצים לרכוש דירה הוא הולך ומחמיר. השאלה מה עושה הנגיד?"

ח"כ ינון אזולאי: "אני רוצה לגעת במספר נקודות, לגבי הייבוא. אנחנו יודעים שהייתה עלייה במחירי המכולות שמגיעות לארץ בגלל המצב עם החות'ים, עד כמה זה אמור להשפיע עלינו והאם הייתה השפעה גם במדינות אחרות בגלל הסיפור של החות'ים, בעלות השינוע אני מתכוון? לגבי מחירי הדיור, קודם כל במחירי השכירות אני רואה עלייה גדולה מאוד ולא ירידה במיוחד שעכשיו צפי הבנייה לא קיים, השאלה היא אם "רמי", שהיה צריך להתפרק מזמן ומספסר בכלכלה שלנו, ואין לו תקציב, כל מה שהוא עושה זה מהתקציב שיש, לא יכול להיות שמחיר קרקע לדירה הוא 900 אלף שקל, אז אולי הגיע הזמן לפרק את רמי".

ח"כ חנוך מליבצקי: "משבר כמו עכשיו זה בדיוק המקום לעשות מהלכים כאלה, זה בדיוק הזמן".

ח"כ ינון אזולאי: "לא הגיוני שרשות מקרקעי ישראל - רמ"י, משווק את התעשייה, את הכלכלה, משווק את הכל. כנראה שיש משהו שחזק מכולנו ולא מאפשר את הפירוק שלו. דבר נוסף, רוצים לבטל את ההקלות על מס שבח, מי שיבטלו לו את ההקלה לא יוציא את הדירה שלו למכירה, אז צריך מספר צעדים כדי להביא את ההקלה הזו. דבר נוסף, ראיתי בתחזית את חברת המחקר עם נזקים ישירם ועקיפים שעומדים על 18 מיליארד גם על זה אשמח לשמוע עוד מידע, ושאלה אחרונה לגבי האינפלציה, אנחנו שומעים הרבה על הצעדים שנעשים מה קורה עם שיעורי האינפלציה, אנחנו יודעים שבדלק עושים דברים אבל זה לא מה שיעיל להורדת האינפלציה".

בטרם החל נגיד בנק ישראל להשיב על השאלות, קרובי החטופים לרצועת עזה נכנסו לאולם הוועדה, וקראו לחברי הכנסת לקום ולפעול לשחרור קרובי משפחותיהם: "אתם לא תשבו כאן כשהם שם, קומו מהכיסאות".

הדיון נעצר לפרק זמן ארוך, ולאחר מכן פנה יו"ר הוועדה למשפחות, כאשר במקביל חלק מהם קוראים לו לפרוש מהקואליציה: "העמדה לדעתי של כל חברי הוועדה, והעמדה שלי כפי שאמרתי אותה בפומבי וגם בפגישות עם רה"מ, פדיון שבויים הוא המצווה החשובה ביותר ביהדות, במיוחד שכאן מדובר על פיקוח נפש. פרישה מהקואליציה לא תועיל בשום דבר, לכן אלך לדבר עם רה"מ שזו עמדתנו. אני מבין את הכאב שלכם, אני חלק מכם, אני מרגיש את זה, נעשה הכל כדי שהילדים, האחים, הנשים יחזרו הבייתה ובשלום. אני מודה לכם על זה".

בהמשך החליט יו"ר הוועדה לחדש את הדיון לדקות ספורות בלבד, לצורך העברה תקציבית לתקציב מנהלת תקומה, והדיון המתוכנן בתקציב בנק ישראל נדחה.

כך אישרה הוועדה העברת כ-690 מיליון ₪ לתקציב רשויות הפיקוח, לצורך צרכים דחופים של מנהלת תקומה, לטיפול במפוני חבל תקומה ובפתרונות הדיור של תושביו.